Wszyscy mamy nowotwór – rozmowa z onkologiem


Autor: Marcin Bielecki

Wywiad przeprowadzony został 5 czerwca 2012r. dla forum „A contrario”.

Kilka głupich pytań na początek:

Jak długo pracujesz jako onkolog?

Jedenaście lat.

Czy badasz i leczysz pacjentów?

I badam i leczę.

Czy zajmujesz się sprawami administracyjnymi w szpitalu (masz wpływ na decyzje o metodach terapii, zakupie sprzętu medycznego, kontraktów z NFZ itp.)?

Tak, tak, jestem dyrektorem do spraw onkologii klinicznej.

Co skłoniło Cię do studiowania i pracy w tym zawodzie? Od czego to się zaczęło?

Dwie rzeczy się na to złożyły. Pierwsze to sprawa prywatna, czyli doświadczenia mojej siostry starszej – z takich to powodów, dawno temu. A druga sprawa – w czasach, kiedy ja zaczynałem szkołę średnią, było coś takiego jak skup makulatury w szkole i trzeba było tam siedzieć. Każdy jakiś dzień tam spędzał. I taki dzień kiedyś wypadł na mnie. Siedziałem w tym skupie makulatury, przyszedł jakiś facet i przyniósł karton książek. Zapytał o papier toaletowy, szklanek w tych czasach nie było ;), i wyrzucił książki i wypadł mu jeden z pierwszych polskich podręczników do onkologii. Zapomniałem już nazwiska tej pani profesor, która była autorem. Jak się później okazało, ona była kierownikiem kliniki, w której potem pracowałem. Zapomniałem już nazwisko… W każdym razie z nudów, ponieważ było tam strasznie nudno, zacząłem tę książkę czytać. I ona mi się tak spodobała, że po jakimś tam okresie czasu nauczyłem się ją na pamięć. Kompletnie nie rozumiałem, o czym ta książka jest, ale tak mi się spodobała, że nauczyłem się jej na pamięć. A miałem być fizykiem! I potem tak już zostało. Mimo tego, że skończyłem wydział matematyczno-fizyczny, to poszedłem na medycynę. I przez całą szkołę średnią widziałem, że chcę iść na onkologię. I do Krakowa poszedłem na medycynę właśnie z powodu onkologii. Był tam wtedy słynny profesor Pawlicki, który mnie potem z resztą bardzo skrzywdził, gdy robiłem specjalizację.

Jak krótko opisałbyś swoją obecną pracę?

Generalnie nadal zajmuję się tym, czym zajmuje się onkologia, czyli diagnostyką, zapobieganiem i leczeniem nowotworów.

 Czym jest nowotwór wg Ciebie, jak go definiujesz?

Według mnie?

Tak, bo różne teorie się pojawiają, czym jest i tak dalej… Jak ty go widzisz podchodząc do człowieka chorego?

Co ja uważam za nowotwór?… Tak naukowo bardziej, a potem bardziej prywatnie. Traktuję to jako zespół komórek, które rozmnażają się w sposób niekontrolowany, czyli niezależnie od ogólnoustrojowych mechanizmów kontrolujących wzrost i podział komórek i w różnym stopniu reagujących na leczenie, szeroko rozumiane.

W jaki sposób to zagraża zdrowiu, że się komórki „za bardzo rozrastają”?

Boję się, że trochę cię zawiodę, bo zadajesz pytania, nie tyle trudne, co bardzo obszerne; co do których wiedzę zdobywałem przez lata i mam zamiar zdobywać…

W krótkich słowach.

Nowotwór zabija na wiele różnych sposobów. To nie jest tak, jak się generalnie ludziom wydaje, że ktoś ma guza, że ten guz rośnie i zajmuje miejsce w organizmie i w jakiś bezpośredni sposób ma wpływ na narządy, które się wokół niego znajdują – „zgniata” jak ludzie mówią. To może być jeden z mechanizmów. Czyli generalnie nowotwór może zabijać poprzez swoją fizyczność. Czyli to na przykład, że nowotwór jest guzem i teraz na przykład ten guz znajduje się w mózgu, a ta czaszka u dorosłego człowieka ma ograniczoną pojemność, to jeśli do tej ograniczonej pojemności jeszcze będziemy na siłę wpychać guza, który się rozrasta, to wiadomo, że powstaje nadciśnienie śródczaszkowe i mózg zostaje wyciskany tam, gdzie się go da wycisnąć – czyli w miejsca, gdzie nie ma kości. Ale nowotwór, z drugiej strony, może zabijać na wiele innych sposobów. Na przykład poprzez to, że po organizmie krążą komórki nowotworowe,  żeby stworzyć przerzut.

To są takie komórki, które się odczepiły?

Tak, najzwyczajniej w świecie. Taka jest istota choroby nowotworowej złośliwej. W przeciwieństwie do łagodnej tym się różni, że wykazuje się tendencją do „przerzutowania”, do „naciekania” podłoża, na którym się znajduje. Wyobraźmy sobie, że to jest ten stół, przy którym teraz rozmawiamy, że nowotwór łagodny rósłby sobie teraz na tym stole. Natomiast nowotwór złośliwy ma tę tendencję do „przenikania” przez ten stół, niszczenia jakby struktury tego stołu, i co więcej, pod tym stołem będą odrywały się odnogi tego nowotworu i będą obejmowały podłogi, ściany, i będą wędrowały po organizmie, czy to krwią, czy limfą. I będą się starały się wytworzyć przerzut. Ale te komórki nowotworowe będą zagrażały przez to, że stworzą przerzut, czyli kolejną jakąś jednostkę fizyczną, która będzie gdzieś uciskała: albo będzie uciskała w mózgu, albo na przykład w płucu, gdzie będzie zatykała dopływ powietrza, albo będzie na przykład tworzyła guza w obecności dróg moczowych i będzie wyciskała na drogi moczowe i wobec tego będzie powodowała niewydolność nerek wsteczną. I jakby to będzie jeden z mechanizmów powodujących śmierć. Powiedzmy tak, im człowiek jest starszy tym ma większe ryzyko, załóżmy, zawału serca, ale gdybyśmy porównywali dwie osoby w wieku pięćdziesięciu lat, to wyższe ryzyko będzie miała ta, która ma nowotwór złośliwy. I będzie to spowodowane między innymi tym, że te krążące komórki najzwyczajniej w świecie mogą zatkać naczynie krwionośne, czyli mogą doprowadzić do zawału serca, udaru mózgu, zawału nerki itd. To są kolejne mechanizmy. I wreszcie te mechanizmy, które są najmniej poznane i które najtrudniej wytłumaczyć pacjentom, bo najczęściej muszę o tym mówić w sytuacji, kiedy umiera pacjent, o którym rodzina wie, że „ale, jak to? On przecież miał małego guza, trzycentymetrowego, albo ma trzy trzycentymetrowe  guzy i przyszedł do was na własnych nogach, a zabieramy zwłoki…” No i muszę wtedy mówić ludziom o tych krążących komórkach, tłumaczyć, że my nie mamy takich badań, które widzą wszystko. Nawet PET nie jest badaniem, które widzi nowotwór wszędzie, gdzie on tylko się znajduje. My mówimy o takiej „ogólnoustrojowej masie guza” w onkologii, czyli masie, której my nigdy nie znamy. My możemy wiedzieć, że na przykład pacjentka ma dwucentymetrowego guza w piersi i tego guza leczymy, ale my wiemy, że ogólnoustrojowa masa guza jest prawdopodobnie większa, niż to, co my widzimy, tylko my nigdy nie wiemy jak ona jest duża. I to może zabijać pacjenta.

Nie można prześledzić każdej komórki po komórce.

Nie jesteśmy w stanie, absolutnie. Natomiast to, do czego zmierzam, to są również mechanizmy walki nowotworu z organizmem. Ponieważ nowotwór toczy walkę z organizmem. Wracając do tej definicji, o którą mnie pytałeś, nowotwór to jest takim „perpetuum mobile”, jedynym nieznanym. W momencie, kiedy wytworzy własną sieć naczyń, czyli podłączy się do krwiobiegu organizmu…

Staje się jakimś obcym organizmem, z własnym „celem”?

Tak, tylko nie w sensie inteligencji. Tylko to jest jakby zaprogramowane w nowotworze, że te komórki dzielą się w sposób niekontrolowany. Ale, jak każda komórka, żeby żyć, potrzebują tlenu, energii, różnych substancji, więc tworzą naczynia i to się nazywa „nowotworzenie” – angiogeneza. One są nieprawidłowe, one nie są jak zdrowe naczynia, które my wykorzystujemy w terapii – one są dziurawe poskręcane itd., itd.

Taka anatomia według Dali’ego? 😉

Taki organizm w organizmie. I ten organizm musi się niejako podłączyć się do naszego systemu, układu krwionośnego, żeby móc dalej rosnąć. Zasada jest taka, że nowotwór nie urośnie więcej niż 1-2 milimetry sześcienne, nie jest w stanie, zginie, jeśli nie podłączy się do naszego systemu krwionośnego. Stąd teoria nowoczesnych terapii – antyangiogenezy – czyli blokowanie nowotworowi produkcji naczyń, bo przez to blokujemy jego rozrost. Jak się podłączy do naszych naczyń krwionośnych to nowotwór staje się, teoretycznie oczywiście, w dużym uproszczeniu, tworem nieśmiertelnym. Dlaczego? Dlatego, że on żyje tak długo, jak żyje jego gospodarz. Gdyby gospodarz był w stanie żyć wiecznie – nowotwór byłby w stanie żyć wiecznie, niestety zginie. Zginie dlatego, że przestanie żyć gospodarz. Zginie dlatego, że dochodzi do samoistnej remisji i my do dzisiaj nie wiemy dlaczego tak się dzieje. Bardzo rzadko się to zdarza przy nowotworach, że niezależnie co my z chorym zrobimy, czy my go będziemy leczyć czy tak czy siak, nowotwór po prostu znika. I trzecia przyczyna – że my go wyleczymy, czyli usuniemy w jakiś sposób.

Natomiast nowotwór walczy z organizmem również w taki sposób, że produkuje szereg różnych substancji, które wyrzuca do krwi, poprzez którą walczy z organizmem. To nie jest tak, że jak często ludzie rozumieją, że to są trucizny, jakieś substancje, które mają zabijać organizm. My tak czasem mówimy dla uproszczenia, żeby było łatwiej zrozumieć. Tu chodzi o coś innego. I podam taki przykład, który wydaje mi się jest dość taki wymowny i trafia do wyobraźni. Otóż każdy z nas kiedyś miał gorączkę. Na ogół mamy gorączkę dzień, dwa, maksymalnie trzy. Oj, jak jest dłużej, znaczy że jesteśmy źle leczeni. I doskonale każdy z nas wie, jak się czuł, kiedy miał tę gorączkę jeden, dwa lub trzy dni – wysiadamy totalnie. Nowotwór zaawansowany, głównie piersi, płuca, potrafi zrobić to samo z organizmem. To znaczy produkuje substancje do krwi, wyrzuca je, które przypominają naszemu organizmowi, które są podobne do tych, które są produkowane w momencie infekcji. I organizm „myśli”, że jest infekcja. W związku z tym podnosi temperaturę. Teraz problem polega na tym, że u pacjenta z nowotworem to trwa tygodniami, miesiącami… Wykańcza organizm. Co daje ta podniesiona temperatura? To, że z fazy anabolizmu przechodzimy w katabolizm, czyli zamiast budować swoje struktury zaczynamy je rozkładać. I to wyjaśnia dlaczego chory z zaawansowanym nowotworem zaczyna tracić na masie.

Prawda jest taka, i to niewielu o tym wie, że wszyscy mamy w sobie nowotwór i to prawdopodobnie jeden.

To jest to? (pokazuję pieprzyk na ręce)

Nie. Właśnie o to chodzi, co my przyjmiemy za nowotwór. Trochę trudno będzie mi wytłumaczyć, że ja mam inną definicję niż ty. Tak naprawdę w każdym z nas jest ognisko nowotworu potencjalne i niektórzy nawet mówią, że jest ich mnóstwo.

Tylko się nie uaktywniają.

Tak. A nawet powiem jeszcze inaczej – one wszystkie są aktywne, tylko nasz mechanizm obrony w jakiś sposób je pokonał. Więc to jest właśnie jedna z teorii powstawania nowotworów, czego najlepszym przykładem jest chociażby AIDS i towarzyszące jej nowotwory, które są związane ewidentnie z osłabieniem odporności. Tak jak na przykład mięsak Kaposiego czy chłoniak mózgu, rzadka rzecz, a właśnie częstsza u chorych zakażonych wirusem HIV.

Co zmieniło się w badaniach naukowych na temat raka w ciągu ostatniego dziesięciolecia?

Wszystko.

Podejście, metody leczenia…?

Widzisz, to jest tak okropnie długi temat, że nie wiem od czego zacząć…

Ale tak ogólnie jak kiedyś lekarze, naukowcy podchodzili do tego, a jak teraz?

Po pierwsze zmieniło się ustawodawstwo dotyczące badań klinicznych. Zmienił się, wydawałoby się tak drobna rzecz, formularz zgody na udział w badaniu klinicznym. Ponieważ formularz ten ma kilkanaście stron, musi być zgodny z wszelkim ustawodawstwem europejskim, amerykańskim, bo to są na ogół badania międzynarodowe. W tym kilkunastostronicowym dokumencie, który pacjent musi uważnie przeczytać, znajduje się w sposób jak najprostszy przedstawione to, w jakiej sytuacji ten pacjent się znajduje, dlaczego proponujemy mu udział w badaniu, na czym polega badanie. Proponujemy pacjentowi alternatywną metodę leczenia, choć są też takie badania, w których mogę równocześnie stosować normalną, zarejestrowaną metodę. Chcemy sprawdzić czy ta nowa metoda nie jest czasem lepsza od tego, co mamy, choć wcale tak nie musi być. Także chory ma możliwość wyboru. Ten formularz właśnie musi bardzo dokładnie i prosto to wszystko wyjaśnić. Stosuje się określenia, jeśli chodzi np. o pobieranie krwi, że „w pierwszym, dwudziestym, czy tam czterdziestym dniu będziemy pobierali panu 15 ml krwi, tj. jedna łyżka stołowa”, albo „w ciągu całego badania pobierzemy około dwa słoiki litrowe krwi”… Wszystko jest tłumaczone w sposób jak najbardziej zrozumiały, co czasem to powoduje śmieszne sytuacje. 😉

Czyli zmieniło się przede wszystkim podejście w badaniach naukowych, zmieniła się metodologia ich prowadzenia, zmieniła się statystyka (która jako nauka się bardzo rozwija). Są nowe testy, nowe teorie i to też wpływa na metodologię badań.

A z takich ciekawszych rzeczy co się ostatnio pojawiło, wartych właśnie wspomnienia?

Jejku, wiesz, dla mnie wszystko jest ciekawe! Ja może powiem inaczej. Myślę, że to, co dla wszystkich jest najbardziej interesujące to to, czy już pojawiła się, jak to pokazywane w reklamie, że tabletka krąży, szuka źródła bólu (oczywiście absurd, wizualizacja)…, ale ludzie pytają czy są takie leki w onkologii? Można powiedzieć, że są. Bo taka jest idea w ogóle rozwoju dzisiejszej onkologii. Onkologia zmierza właśnie, by leki były jak najbardziej skuteczne i jednocześnie jak najmniej toksyczne, żeby uderzały tylko w komórki nowotworowe, oszczędzając pozostałe. I wtedy mamy to zagwarantowane.

A słyszałeś o witaminie B17?

Tak. Ale do tego wolałbym dojść później, bo zaburzyłbym właśnie to, co chcę w tej chwili powiedzieć. Właśnie dlatego chcę powiedzieć o tych badaniach naukowych, żeby jak ktoś będzie to czytał, lub tego słuchał, żeby zrozumiał dlaczego ja nawet nie pozwolę Ci szczególnie rozwinąć ze mną rozmowy na temat medycyny tak zwanej alternatywnej. Zobaczysz, że rozmowę na temat setek czy nawet tysięcy różnych substancji utnę dwoma zdaniami, ponieważ nie pozwala mi na to zawód, który wykonuję, żeby wchodzić w rozmowy głębiej. Bo właśnie dlatego mi nie pozwala, że wiem, co to znaczy wiarygodne badanie klinicznie. I wiem ile to pochłania pracy, energii wielu, wielu różnych ludzi, żeby przeprowadzić wiarygodne badanie naukowe. Dzisiaj wiarygodne badanie naukowe to badanie prospektywne, co oznacza, że dziś ustalamy co będziemy badać, nie wstecz bierzemy sobie jakąś grupę tysiąca chorych, których leczyliśmy przez ostatnie pięć lat, i sprawdzamy czy tam jakieś czynniki wpływały, czy lepiej było leczyć tak czy siak – to jest retrospektywne, to są słabe badania. Dzisiaj zakładamy i sprawdzamy kierując chorego do badania A czy B w zależności od tego, czy występuje jakiś parametr związany z nowotworem u chorego czy nie, i badamy prospektywnie. Druga sprawa: badamy wieloośrodkowo. Im więcej ośrodków w Europie czy na świecie bierze udział w badaniu tym na ogół lepiej. Trzecia sprawa: randomizowane. Czyli nikt nie może mieć wpływu na to do jakiego ramienia pacjent trafi, tylko i wyłącznie statystyka, czyli komputer. Obojętnie czy to pacjent, lekarz, czy szef badania nie ważne jak się tam będzie nazywał. Chodzi o to, by wyeliminować wszelkie znane i nieznane czynniki mogące mieć wpływ na wyniki badania. Kolejna, czwarta, sprawa to jest „ślepa próba”. Najlepiej jeśli badanie jest „podwójnie zaślepione”, czyli ani pacjent nie wie co otrzymuje, ani ja nie wiem, co podaję. Eliminujemy wtedy wpływ psychiki – czy jestem w badaniu „lepszym” czy „gorszym”, czy nie dawać nadziei, a wiadomo, wszyscy chcieliby być w badaniu z nowym lekiem 😉 Czasem się nie da zaślepić badania, bo jeden lek jest w tabletkach, a drugi dożylnie. Wtedy muszę pacjentom tłumaczyć, gdy jest w ramieniu ze starym lekiem, że to wcale nie oznacza, że to dla nich gorzej, bo my nie wiemy, czy nowy lek jest lepszy. Może być nawet gorszy. Tego nie wiemy.

I pozwól, że teraz przejdę dalej, bo chcę tym uciąć wszelkie rozmowy na temat witaminy B17, 89, 128, Vilcacore, „kociego pazura”, wyciągów z drzew Amazonii i nie wiadomo co tam jeszcze, żeby było jasne. My wiemy, że statystycznie 70% pacjentów stosuje medycynę alternatywną – przyznaje nam się do tego tylko 5%. Oczywiście procent tego, jaki się przyznaje jest uzależnione od tego, jaki lekarz pacjenta prowadzi. Ja mam poczucie, że mi się dużo pacjentów przyznaje, bo ja z nimi od samego początku na ten temat rozmawiam, nie robię z tego tematu tabu. Bo ja chcę wiedzieć i tłumaczę, że to jest w interesie chorego. Bo jeśli ja spotykam dziwne objawy, które nie wiążą mi się z leczeniem, które ja choremu podaję to się niepokoję i wtedy chory może na tym wtedy stracić. Bo mogę go zdyskwalifikować z dalszego leczenia, uznając, że obserwuję toksyczność, która jest dla niego niebezpieczna, czyli rzadko bardzo spotykana. Natomiast jeśli chory powie, że stosuje różne inne substancje, możemy spróbować skorelować, zrezygnować, mogę go namówić, żeby na jakiś czas odstawił, np. do czasu po leczeniu lub w przerwach. Ponieważ trudno jest przewidzieć interakcje między tyloma różnymi substancjami. To jest nawet niemożliwe – jednego z drugim, drugiego z trzecim, a dochodzić może jeszcze trzecia substancja… nie ma takiej opcji! Muszę jasno powiedzieć: „to jest pana/pani decyzja; moja opinia jest taka, że może to być dla pani niebezpieczne, może pomóc – po prostu nie wiem, nie ma na to wiarygodnych badań”. Nie przeprowadzono żadnych badań, które przemawiają do mnie, jako do osoby, która profesjonalnie zajmuje się onkologią. Nie ogląda w kinie, czy czyta w „Życiu na gorąco” co jest dobre a co złe, tylko literaturze światowej, opierającej się na wiarygodnych badaniach. Dlatego nie zalecam tego chorym, ale wiem, że pacjenci to stosują, szczególnie po którymś rzucie chemioterapii, kiedy nie przynosi to rezultatu. Miałem kiedyś nawet pacjenta, w Krakowie, który stosował 21 różnych substancji, których nawet wszystkich nie pamiętam. Kiedyś ci powiedziałem, że na świecie na niczym się właśnie tak dobrze nie zarabia, jak na wojnie, prostytucji, narkotykach i właśnie na nowotworach. Moje dane gdzieś tam krążą w internecie, więc nie wszyscy wiedzą czy na dobrą sprawę jestem pacjentem czy lekarzem, dlatego czasem muszę zmieniać skrzynkę mailową, ponieważ przychodzi mi masa spamu, jakichś bzdurnych substancji, na które mógłbym wydać nawet wartość swojego mieszkania, które „w cudowny sposób mnie uratują i są wymyślone tylko dla mnie”. Najgorsze, że za tym wszystkim często stoją lekarze. Ludzie, którzy kiedyś byli w medycynie, odeszli z niej (bo jak w każdym zawodzie są w niej dobrzy, źli, złodzieje, bandyci, mordercy itd.). I odchodzą właśnie na stronę ewidentnego żerowania na krzywdzie ludzkiej. I tyle.

Jakie czynniki najczęściej wywołują nowotwory i jak im zaradzić? Czy prewencja jest skuteczna?

Zadajesz mi tak niesłychanie ważne pytania, że muszę na nie odpowiedzieć, ponieważ jeśli ktoś będzie w ogóle to czytał, to być może będzie to najważniejsza informacja dla niego. Dla jego przyszłości nie jest istotne co ja myślę, co jest nowotworem, a co nie – dla jego przyszłości ważne jest to, czy on może zapobiec nowotworowi czy nie. Czyli pytanie, które w tej chwili zadałeś; w gruncie rzeczy one jest w tej chwili najważniejsze. Bo nawet mówienie o leczeniu nie jest tak istotne dla osoby, która będzie to czytała, bo prawdopodobnie nigdy nie będzie miała nowotworu.

Statystycznie.

Najprościej można odpowiedzieć na to pytanie: czynniki fizyczne, chemiczne, biologiczne.

Chodzi mi o dietę, styl życia, przebywanie w jakichś niebezpiecznych miejscach, jakie zawody są najczęściej obciążone…

Ludziom wydaje się, że nowotwory to jest coś, co niedawno powstało, że kiedyś tego nie było, a jak było, to było dużo rzadsze itd. Itd. Otóż po pierwsze nowotwory są tak długie, jak długie jest życie na Ziemi. To znaczy nie mówię tu o jakichś organizmach jednokomórkowych, ale u dinozaurów były na pewno. Po drugie, oczywiście, że nowotworów jest coraz więcej, ale dlatego, że ludzi jest znacznie więcej. A więc nowotwory były z nami zawsze. Tylko, tak jak zapytasz kogoś dwadzieścia lat temu, czy w Polsce są trąby powietrzne, to ci powie, że nie. A to zjawisko było tak częste wtedy jak i teraz. Tylko telewizja, jak jakaś trąba gdzieś tam pierdnie, to zaraz cała Polska wie, że powstała gdzieś tam w Koziej Wólce. Tak samo jest z nowotworami. Po prostu kiedyś była inna świadomość. Ludzie umierali, a my nie wiedzieliśmy dlaczego. A więc po kolei. Pierwszą przyczyną dlaczego ludzie umierają na raka jest to, że jest dużo ludzi.

Ale procentowo to się nie zmieniło?

Tak. W latach pięćdziesiątych było nas 25 milionów, teraz jest 38. Chociażby dlatego jest teraz więcej nowotworów.

Nie każdy nowotwór jest rakiem. Każdy rak jest nowotworem i jest złośliwy, natomiast nie każdy nowotwór jest złośliwy. Łagodnymi się nie zajmujemy (w tej rozmowie – przyp. Diokhan). Nowotwory złośliwe mogą się wywodzić z różnych tkanek, bo my się składamy z różnych tkanek: mięśniowej, tłuszczowej, nerwowej… i każda ta tkanka może dać nowotwór złośliwy. I teraz, jeśli nowotwór złośliwy wywodzi się z komórek nabłonkowych, to nazywa się rakiem. Ale jeśli nowotwór wywodzi się z komórek nerwowych – to jest po prostu nowotworem złośliwym układu nerwowego. Natomiast jeśli wywodzi się z układu odpornościowego to jest chłoniakiem lub białaczką.

Ale ludzie mówią na białaczkę „rak”.

Kiedyś w telewizji słyszałem, że  „żona Gorbaczowa zmarła na raka krwi”. To jest w ogóle absurd. Tak samo jak nie na „raka mózgu”.

No, tylko Wy, lekarze, używacie bardziej precyzyjnego języka.

Ale mi nie przeszkadza, że ludzie mówią „rak”, tylko chciałem tę kwestię sprecyzować. Natomiast są nowotwory, które są „złośliwsze” niż rak. Na przykład mięsaki, czyli niektóre nowotwory tkanki łącznej, albo nowotwory tkanki mięśniowej, kostnej mogą zabić szybciej niż rak.

Po drugie, nowotwory, a szczególnie raki, bo jest ich najwięcej, ich ilość rośnie z wiekiem. A zatem im populacja jest starsza, tym więcej jest nowotworów. A populacja jest starsza, ponieważ poprawia się standard życia, medycyna, wszystko. Ludzie żyją dłużej.

Po trzecie: diagnostyka. Dwadzieścia lat temu mało kto w ogóle słyszał co to jest USG, badanie, które dziś można zrobić na każdym rogu ulicy. To jest najważniejsze.

Dopiero na czwartym miejscu jest to co dziś uważamy za styl życia, palenie papierosów, w ogóle to jest główny czynnik; gdyby nie było papierosów mielibyśmy znacznie mniej pracy, i to nie ma znaczenia czy palimy z filtrem, czy bez filtra. Charakterystyka rozwoju raka jest tylko inna.

Jak się ustrzec?

Są takie wytyczne europejskie, które mówią, jak zmniejszać ryzyko wystąpienia nowotworu i właśnie na pierwszym miejscu jest – „nie pal!” Druga sprawa to jest alkohol; żeby nie przekraczać dawki 10 g etanolu na dobę dla kobiet i 20 dla mężczyzn.

Poczekaj liczę… To jest kieliszek? Nie można sobie wypić pół litra? I to jest kancerogenne?

Prawdopodobnie nikt tam nie umrze, jeśli wypił sobie więcej alkoholu raz na jakiś czas. Chodzi o przewlekły alkoholizm.

Kolejna sprawa to jest aktywność fizyczna. Nie tylko zapobiega występowaniu nowotworów, ale także zmniejsza ryzyko nawrotów u pacjentów, którzy go mieli. I na przykład mamy na to dowody z raka piersi.

Wreszcie szczepienia. Na razie jesteśmy w stanie się szczepić przeciwko wirusowi typu B wątroby, ponieważ wiemy, że tu infekcje wirusowe mogą doprowadzać do rozwoju nowotworów.

Kolejne, to przestrzegać przepisów BHP. Niby taka banalna sprawa, ale bardzo istotna. To dotyczy szczególnie tych zawodów, które są narażone na czynniki rakotwórcze. Jak wymyślono maski, to trzeba je stosować. Tak samo systemy przewietrzające. To dotyczy szczególnie przemysłu gumowego, drzewnego, olejowego itp.

No i dochodzimy do tego, co jest bardzo ważne w onkologii, czyli badania profilaktyczne. Ponieważ można zmniejszyć nie tyle ryzyko wystąpienia nowotworu, co ryzyko śmierci z powodu nowotworu. Póki co nie budzą kontrowersji badania profilaktyczne w kierunku trzech nowotworów: raka piersi (mammografia po pięćdziesiątym roku życia obniża śmiertelność o 30%), szyjki macicy (rozmaz co 3 do pięciu lat), trzecim jest test na krew utajoną w stolcu – kosztuje 20 zł w aptece i można go robić raz na rok-dwa. Co do kolonoskopii (co pięć do dziesięciu lat) już pojawiają się kontrowersje i niektóre państwa tego nie robią.

Raczej nieprzyjemne… Jeszcze kobiety otworzyły się na badania piersi, ale jakoś facetów w kolonoskopii nie widzę…

No właśnie, łatwo namawia się innych, a trudniej robi sobie. Właśnie kiedyś przeprowadzono takie badania: zapraszano onkologów na kolonoskopię i zgłaszalność była 6%, więc co się tu dziwić ludziom.

Są jeszcze inne testy w innych nowotworach, ale one nie są już powszechnie akceptowane. Na przykład testy w badaniu prostaty dały zupełnie inne wyniki w badaniach amerykańskich i inne w europejskich, więc na dzień dzisiejszy nie można jednoznacznie stwierdzić, czy są one pomocne.

Czyli podsumowując: zdrowy styl życia, zdrowa dieta, ruch i badania profilaktyczne. I dbałość o siebie w miejscu pracy.

A jak bardzo działa to „prewencyjnie”?

No więc nie możemy określić tego jednoznacznie, gdyby ktoś zaczął stosować je wszystkie na raz, jak bardzo procentowo zmniejszyłby ryzyko. Wiemy natomiast, że każde z tych czynników, i zostało to dowiedzione w badaniach, obniża o wiele ryzyko powstawania nowotworów. Ale z drugiej strony trzeba powiedzieć, że gdybyśmy do wszystkich zaleceń się zastosowali, nie obniżymy u siebie tego ryzyka absolutnie do zera.

Co to jest chemioterapia?

Jak sama nazwa wskazuje jest to leczenie chemiczne. Każdy lek jest „chemiczny”, nawet ten na ból gardła, ale „chemioterapia” jest zastrzeżoną nazwą dla onkologii, ponieważ wynika to ze specyfiki tych leków: dużej toksyczności i walki z bardzo ciężkimi chorobami. Do tej działki nie mają dostępu inni lekarze, tylko onkolodzy. No i trochę są owiane tajemnicą ;), bo zna je tylko niewielka grupa.

Ile substancji średnio przypada na jednego raka?

To jest różnie. Są nowotwory, w których dysponujemy dosłownie jednym, dwoma lekami, a są i takie, gdzie jest dostępny cały wachlarz różnych leków, które możemy łączyć w tzw. schematy. Nawet jeden lek możemy nazwać „schematem” – na przykład podawany jest w pierwszym, ósmym, kolejnym tam dniu terapii. Pacjent przyjdzie…

Mówisz „przyjdzie”?

Tak. Na tak zwany oddział dzienny chemioterapii. To jest w ogóle podstawa dzisiejszej onkologii.

Bo dla mnie chemioterapia kojarzy się z łysymi, leżeniem i tragicznym w ogóle stanem.

Tak jak mówisz, chemioterapia kojarzy się większości chorym z takim obrazem. Ale kierunek dzisiejszej chemioterapii jest właśnie taki, żeby leki były przede wszystkim skuteczne, jak najmniej toksyczne i jak najbardziej bezpieczne. Czyli dzisiejsze ośrodki onkologiczne nie rozbudowują oddziałów, gdzie są łóżka leżące, gdzie pacjent spędza całą dobę w szpitalu. Tylko rozbudowują tak zwane „oddziały dzienne chemioterapii”, gdzie pacjent przychodzi na chemię i wraca do domu. Po to, żeby pacjent więcej czasu spędzał z rodziną, a nie wśród innych chorych, którzy źle wyglądają, źle się czują i straszą nawzajem, zamiast się wspierać. I to jest największa dziś część chemioterapii. Nie to, że pacjent leży w łóżku, izolatce, obciąża niepotrzebnie budżet państwa… Ja mam wielu pacjentów, którzy przyjeżdżają do mnie na chemię z pracy, a nawet do niej wracają, i ich współpracownicy nawet nie wiedzą, że są  chorzy, bo nie każda chemioterapia wywołuje takie wyniszczenie organizmu. Czasem nawet spotykam się z użalaniem mężów na żony, czy pracowników na pracodawców, którzy nie potrafią zrozumieć, że pacjent jest naprawdę poważnie chory, a tego po nim nie widać. Tak to dziś wygląda. Do tego właśnie dążymy. Od początku jak zająłem się tą pracą przychodzą do mnie studenci na zajęcia z onkologii i mają wrażenie, że tu będzie jedna wielka umieralnia, a tu nagle patrzą, że nikt nie umiera. Bo tłumaczę, że onkologia nie jest nauką o umieraniu. Tym zajmuje się patologia… 😉

Jak ja zaczynałem pracę średnia przeżycia z rozsianym rakiem jelita grubego była mniej więcej, powiedzmy, około roku. Obecnie jest dwa i pół a nawet trzy razy dłuższa. Mówimy o pacjencie w bardzo zaawansowanym stadium. To jest bardzo duży postęp.

Ale nadal nie mówimy o wyleczeniu.

Tak, w przypadku tego nowotworu. Ale podobnie jest przy nadciśnieniu, cukrzycy. Nikt nie ma o to pretensji, że „podtrzymujemy życie”. Oczywiście walczymy o to, żeby wyleczyć i to się zdarza, ale nie wszystkich. I teraz nie zajmujemy się tymi, których wyleczyliśmy, tylko zastanawiamy się, co mamy do zaoferowania tym, których nie wyleczyliśmy. Musimy im zagwarantować jak najdłuższe przeżycie, ale nie kosztem leżenia w łóżku i umierania, tylko jak najlepszej jakości życia

Czy w trakcie chemioterapii pacjent może przyjmować suplementy, typu tran, wspomagające zdrowie? Jaki jest pogląd lekarzy onkologów na tego typu postępowanie pacjentów?

Dokładnie taki, jak powiedziałem wcześniej. Pacjent może, ale niech lepiej informuje lekarza i musi być świadomy tego, że to może być dla niego niekorzystne. Mamy takie wiarygodne badania (np. ATPC jest takim badaniem), gdzie udowodniono, że zdarzają się takie nowotwory i takie sytuacje, w których chory wyleczony jest z jakiegoś nowotworu i przedawkowuje z jakimiś witaminami, może mieć zwiększone ryzyko nawrotu choroby. W związku z tym, witaminy są zdrowe, mikroelementy, makroelementy, ale musi być zachowany w tym jakiś umiar, jakaś równowaga. Niedobory przewlekłe niektórych witamin mogą zagrażać życiu, ale to nie oznacza, że należy je przedawkowywać.

Media atakują nas od samego rana do samego wieczora czym? Oglądając telewizję, co my o sobie myślimy? Że mamy wypadające włosy, że śmierdzi nam z buzi, że mamy brzydką skórę… Istotą reklamy jest wyrobienie w człowieku poczucia braku, a potem potrzeby jego wyrównania. A tak naprawdę, jeśli stosujemy złotą zasadę „trzy razy U”, czyli urozmaicona dieta, umiarkowana i ubogotłuszczowa. Ale to nie oznacza na boga, że tylko jogurty i mleko 0%, bo to nie jest dla ludzi! Natura nie wyprodukowała mleka 0%. To oznacza, żeby nie żreć od rana do nocy tylko tłuszczów. Czyli te „trzy razy U” zapewniają, że nie mamy prawa mieć niedoborów witaminowych, bo niby skąd?!

Odpadają frytki, makdonaldy, pizze…

Dokładnie.

Zapytałeś się mnie na samym początku, czy ja stosuję. Tak, stosuję w określonych okresach jakąś tam suplementację witamin, szczególnie jesienią czy zimą, kiedy ta dieta jest uboższa. Ale zawsze stosuję połowę tego, niż każe producent.

Właśnie często stosują ludzie dwa razy więcej, a nie połowę!

No tak, i stąd te megaopakowania, promocje itd. po to, żebym zużył jak najszybciej i sięgnął po następne.

Jak zapatrujesz się na alternatywne sposoby leczenia raka?

No to już wiesz 😉 . Ale chcę jeszcze powiedzieć tak. Zdaję sobie sprawę, że my jeszcze wielu rzeczy o nowotworach nie wiemy i wiele jeszcze rzeczy może nas jeszcze zaskoczyć. Niemniej uważam, że nie usprawiedliwia to ucieczki od medycyny konwencjonalnej. Zawsze proszę pacjentów o jedno – żeby z ogromną rozwagą podchodzili do tego, co się im oferuje, jak wydają każdy grosz. Żeby uważali na preparaty, które stosuje się z chemioterapią. Jednak nie mam nic przeciwko, powiedzmy, takiemu oddziaływaniu „energetycznemu”, jakiejś tam radioterapii, choć przestrzegam chorych, że nie ma na to jednoznacznych dowodów i nieraz chodzi o zwykłe żerowanie na pacjencie. Ale mam wrażenie, że ma to bardziej efekt psychologiczny: uspokojenie chorego, poprawienie jego wiary w coś tam.

Ja jestem przekonany, że „wiara leczy”, choć jestem ateistą. Wystarczy w coś uwierzyć i czasem staje się to rzeczywistością. Ten czynnik psychologiczny ma duże znaczenie.

Zgadzam się z tobą w tym zakresie, choć my nie mamy tego zbadanego. Jak każdy lekarz mogę powiedzieć, że zupełnie inaczej prowadzi się pacjenta, który wierzy, niż takiego, który od początku w nic nie wierzy. Zupełnie inaczej się prowadzi kogoś, kto ma wolę walki, niż kogoś, kto się poddał. Niewątpliwie wiara jest ważna, ona pobudza pacjenta. Jeśli ktoś taki potrafi trzymać jakieś nasze mechanizm obronne, to jestem za. Tylko pytanie – jak to sprawdzić kto potrafi? To jest tak jak z opowieściami, bo „Gienia powiedziała to, tamto, że jej pomogło”. Tak samo jest w medycynie. Czy pacjent może powiedzieć, że jestem dobrym czy złym onkologiem. Nie ma najmniejszych szans. Tylko ktoś, kto ma doświadczenie i wiedzę równą lub wyższą mojej. Poza tym nie da się onkologa ocenić idąc do niego raz – trzeba z nim pracować. I ja nie mogę powiedzieć, czy dany kardiolog jest lepszy od drugiego – nie mam takiej wiedzy. To zbyt rozległe dziedziny. Pacjenci oceniają po tym, jak ktoś się zachowuje, czy jest miły, czy pisze piórem czy długopisem, czy ma wyciągnięty sweter czy nosi garnitur… To marketing. Czyli mówimy o czynnikach niespecyficznych, a nie o mojej wiedzy, która jest czynnikiem specyficznym. Pacjent nie jest w stanie tego określić, nawet pytając innych pacjentów. Nawet po tym, czy kogoś uratowałem. Uratował każdy inny lekarz. I tak samo jak każdy inny prawdopodobnie spartaczyłem niejednego. Bo takie jest życie, każdy jest człowiekiem. Tylko nie każdy się do tego potrafi przyznać. A każdy z lekarzy ma swój cmentarzyk… Grunt, żeby mieć tego świadomość i dążyć do ideału.

Bardzo często też spotykam się z zarzutami pacjentów, który interesują się medycyną alternatywną, że medycyna konwencjonalna nie interesuje się w ogóle naturą, tym, co jest w naturze. Absolutnie to nie prawda. Połowa leków onkologicznych stosowanych dziś ma pochodzenie z natury. Narodowy Instytut Raka w Stanach Zjednoczonych bada obecnie ponad 10 000 substancji rocznie pod kątem ich aktywności nowotworowej. Na początku na pojedynczych komórkach. Przykładowo biorą kolbę i wrzucają do niej komórki najważniejszych typów raka (w sumie jest ich dziewięć) i wprowadza się nową substancję. Jeśli co najmniej połowa z tych komórek przestaje się dzielić, to ta substancja może przejść do dalszych badań. Wszystko się wprowadza, co wpadnie pod rękę, wszystko, co się słyszy, że gdzieś ktoś „wynalazł”. To świadczy o tym, że bardzo trudno jest przejść do badań na człowieku. Skoro z tylu tysięcy substancji tylko kilkaset znalazło współczesne zastosowanie praktyczne. Wiele substancji jakieś właściwości ma. Jednak wiele z nich ogólnie są mało skuteczne, lub trzeba byłoby je podać w dawce śmiertelnej.

A więc zakończyliśmy część nudną.

A to jest jeszcze część ciekawa?

Tak, bo teraz będziemy rozmawiali o polityce 😉

Jaki jest ogólny stosunek środowiska medycznego do pana Arłukowicza, do NFZ i polityki państwa w zakresie medycyny?

Ponieważ ja nie lubię uogólniać, tym razem spróbuję uniknąć odpowiedzi. Stosunek jest bardzo różny. Jedni popierają, drudzy są przeciw.

A jaka jest twoja opinia?

Wolałbym, żeby był ktoś inny. Znaczy się, zawiodłem się na nim.

Czym najbardziej, jakim jego działaniem?

Tak, jak rozumiałem, że mógł nie do końca zdawać sobie sprawę, jakie będą efekty pierwszej reformy, czyli wprowadzenia tej nowej refundacji leków; tak absolutnie, w sposób okropny zabolało mnie jako onkologa, kiedy w mediach pojawiły się informacje, że w Polsce brakuje leków onkologicznych – tych najzwyklejszych, najbardziej tandetnych i on powiedział, że to jest wina lekarzy. Przepraszam, że to powiem, ale uważam, że to jest chamstwo najwyższego lotu. Ponieważ ja każdego dnia, zamiast zajmować się leczeniem pacjentów, tracę godzinę, dwie na rzecz, którą do tej pory się nigdy w życiu nie zajmowałem, czyli walką o zwykłe leki, które zawsze były, a teraz nagle ich nie ma.

W jaki sposób walczysz o te leki?

Dzwonię, zamawiam, błagam, pożyczam z hurtowni, innych szpitali. Pożyczamy od siebie nawzajem – cały problem polega potem na tym, jak to sobie nawzajem oddać… To jest po prostu bardzo trudne zadanie i niezgodne z przepisami. A więc masa problemów. Do tego przysyłają nam jeszcze jakieś scenariusze, ankiety, które my musimy wypełniać – jakich leków brakuje itd. I było takie pytanie, czy z powodu tego zamieszania z lekami musieliśmy odraczać, przesuwać jakieś przypadki, to przytomnie odpowiadałem, że nie. Ośrodki, które się do tego przyznały już dawno są po kontrolach. I to dosłownie dzień, dwa po tych ankietach. To jest po prostu nieuczciwe.

Kto tu popełnił błąd i jak można było temu zaradzić?

Nie było możliwości. Z bardzo prostej przyczyny. Mylą się wszyscy, to przyznajmy. Ale problem jest inny i my się z tym musimy pogodzić, albo to zmienić. Niezależnie jakiego tematu byśmy dotknęli cały problem polega na tym, że o ostatecznym kształcie pewnych rozwiązań nie decydują fachowcy tylko politycy. I to jest moja odpowiedź na wszystko, co chcesz mnie zapytać. Ja znam ludzi, którzy tworzyli reformę służby zdrowia, z jednym z nich nawet pracuję. Wiem, jakie ich były założenia i co ci ludzie wysyłali do centrali jako projekty i pomysły, ale też wiem, co z tej centrali przychodziło. One przechodziły przez ręce urzędników, którzy nie mają zielonego pojęcia o tym, którzy mają spojrzenie mętne na te tematy i podatne na różne wpływy.

Jak temu więc można było zaradzić?

To jest tak trudny temat, że w tej chwili chyba nie czuję się kompetentny, żeby na to odpowiedzieć. Jeżeli powiem, że powinni decydować eksperci, to ktoś powie „na cholerę mamy ten sejm, na cholerę ci urzędnicy, przecież ktoś potem musi to zatwierdzać i o tym decydować”. Jeśliby każdy zawód tworzył prawo dla siebie, mielibyśmy totalną anarchię. No więc widzisz, nie wiem. Nie mam za bardzo aspiracji, żeby gdzieś tam pchać się w takie struktury. Są takie kraje, w których się lepiej rządzi, wydaje mi się, że są dojrzalsze emocjonalnie, a my, i ty pewnie też to widzisz na co dzień, zbyt często kierujemy się  właśnie emocjami, a nie podmiotowością, tym co jest najważniejsze.

W każdym narodzie przecież ludzie często kierują się emocjami.

Niemniej jednak gdybym nie miał racji, na przykład system opieki we Francji jest dużo lepszy niż w Anglii czy w Polsce.

Dlaczego więc nie czerpiemy z tych wzorców, które już zostały sprawdzone?

To nie jest pytanie do mnie.

To chyba było retoryczne pytanie…

Jak wiesz, często decydują wpływy, finanse. Być może nas nie stać na taki system opieki zdrowotnej.

Czy stowarzyszenie onkologów czy też inne osoby z jego środowiska były informowane o tym, że leków na raka może zabraknąć? Czy NFZ wystosował im jakieś „instrukcje”, co w tym przypadku robić?

Nie. Po porostu nagle zaczęliśmy być informowani przez hurtownie, że danego leku nie ma. Były przerwy, potem te przerwy były coraz dłuższe. NFZ akurat nie ma nic do tego, NFZ to nie interesuje. A ministerstwo udawało, że o tym nic nie wie, twierdziło że to są problemy lokalne. I dopiero, kiedy zajęły się tym media, ministerstwo zaczęło udawać, że się tym zajmuje. Pokazano w telewizji wielki transport leków, który przyjechał do Polski załatwić sprawę. Podczas gdy jak ktoś się sprawą zajmuje, to jak usłyszeliśmy jaką ilość leków przywieziono, mój ośrodek, który jest jednym z mniejszych w Polsce, zużywa jedną dziesiątą z tego w ciągu miesiąca…

Zapytam się wprost. Czy spotkałeś się z machlojkami dotyczącymi firm farmaceutycznych?

Tak.

Na czym to polegało?

Teraz jest to w dużej mierze ukrócone. Kiedyś bywało tak, że jeśli lekarz wypisywał dany lek, to na przykład zbierał sobie chorągiewki. Jak uzbierał powiedzmy 50, to jechał sobie na Wyspy Kanaryjskie.

Czyli taki program lojalnościowy.

Teraz tego oczywiście tego robić nie można. Tylko niestety z jednego krańca problemu przeskoczyliśmy w drugi i stworzyliśmy takie prawo farmaceutyczne, w którym firma prawie nic nie może. I jest problem z kształceniem polskich lekarzy, ponieważ znacznie zmniejszyła się ilość wyjazdów na zagraniczne konferencje. Po pierwsze ograniczone są firmy farmaceutyczne, po drugie, jeśli ja bym dziś chciał wyjechać na takie spotkanie w Stanach Zjednoczonych, to koszt takiego wyjazdu jest 20 000 złotych, więc sobie nie mogę na to pozwolić od tak. A jeżeli ma to być z firmą farmaceutyczną, to związane to jest z szeregiem biurokracji i od tego jeszcze trzeba odprowadzić podatek. W związku z tym ograniczyła się liczba wyjazdów naukowców, lekarzy tak na konferencje europejskie, jak i w Ameryce, co jestem przekonany, negatywnie wpłynie na rozwój polskiej medycyny. Kij ma dwa końce. Nie znaleźliśmy jeszcze złotego środka.

 Jak odnosisz się do spiskowych teorii na temat karteli farmaceutycznych? Czy wszyscy mają „czyste ręce”?

Nie. Jak wszędzie są ludzie, którzy się kierują dobrem, są ludzie, którzy się kierują złem. Natomiast nikt nigdy mnie nie przekona, i za to firmy farmaceutyczne mnie nienawidzą, że firmy farmaceutyczne istnieją, działają jedynie dla dobra ludzkości. Firma farmaceutyczna, jak każda inna firma na świecie, istnieje tylko dla jednego celu – zysku. I trzeba to zrozumieć. Bo kiedy człowiek przestanie się z tym boksować, to zacznie mieć inny pogląd na świat i przestaje się buntować przeciwko wszystkiemu, co dookoła niego jest i uważa to za niesprawiedliwe. Po prostu musimy zrozumieć jedno. Koncern farmaceutyczny to nie jest Polska Akcja Humanitarna. Tylko to jest bezwzględny biznes, który ma przynosić ogromne zyski, utrzymywać tysiące pracujących ludzi. Ma się rozwijać, ma mieć kasę na kolejne badania, które są przekosztowne. Ma mieć pieniądze na samochód dla prezesa, dla przedstawiciela handlowego, promocję, zorganizowanie konferencji… ma mieć pieniądze na wszystko. I to mi swego czasu pomogło zrozumieć kontakty z przedstawicielami handlowymi. To jest jego praca. On ma mi, teoretycznie oczywiście, służyć informacją i radą, choć przychodzi do mnie po to, żebym ja go nie zapominał i jego lek pisał. Natomiast ja chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, najwyraźniej z tej drugiej części, że wszystko jest kwestią sumienia. Otóż musimy pogodzić się z tym, że przedstawiciele i firmy farmaceutyczne są potrzebne. Nie widzę w tym nic złego, że przedstawiciel zaprosi mnie na kolację, ale dopóki nikomu tym krzywdy nie robię. Czasem jest to kwestia wyboru między podobnymi lekami, o podobnym działaniu i w podobnej cenie, więc czy ja czy pacjent wybierze to lub tamto, nie ma różnicy. Jakie ja popełniam przestępstwo? Popełnia się przestępstwo lub działa się wbrew zasadzie „po pierwsze nie szkodzić” wtedy przede wszystkim, gdy pisze się lek komuś, kto nie żyje, jeśli pisze się lek komuś, kto tego leku nie potrzebuje, albo zamiast leku, który potrzebuje pisze się inny. My przegrywamy jako lekarze, bo w Polsce bardzo silnym lobby jest lobby farmaceutyczne. To oni przeforsowali, że teraz farmaceuta ma obowiązek „informowania” pacjenta, że istnieje tańszy generyk, niż ten, który ja wypisałem. Bo zaopatrzyli się w tańszy odpowiednik i podpisali umową z inną firmą.

Tańszy dla pacjenta, czy tańszy w ogóle?

Tańszy ogólnie, ale przez to tańszy dla pacjenta, bo państwo dopłaca do danego typu leku tyle samo. Ale ja wiem, dlaczego wypisuję ten a nie inny lek pacjentowi, bo na przykład znam historię firmy, ufam jej, albo ten właśnie lek dla danego pacjenta akurat jest właściwy. A on przychodzi do apteki i pani mówi mu „mam tu tańszy odpowiednik 5 złotych”. Wiadomo dlaczego. Nie twierdzę, że absolutnie za wszystko należy winić farmaceutów – niech mają, im też się należy. Tylko, doprowadziliśmy do sytuacji, w której o wszystkim zaczyna decydować farmaceuta, a on nie zawsze wie, dlaczego właśnie ten lek został przepisany.

Ale też wiem, że nieraz farmaceuci potrafią wykryć pomyłki lekarza. Bo na przykład pacjent przychodzi po ten, po tamten lek, mniej więcej spodziewa się czegoś, a tu nagle farmaceuta na recepcie widzi lek, który wie, że wywołuje silne interakcje z poprzednimi.

Tak. Ale nie chcę tu powiedzieć, że farmaceuci zawsze ratują sytuację. Uważam, że taki system jest idealny, że każdy w nim się nawzajem kontroluje, ale życzliwie kontroluje. Jednak teraz doszło do ewidentnego podziału między lekarzami i farmaceutami i nie da się tego naprawić przez długie lata. A trochę szkoda, bo te grupy mogłyby stworzyć bardzo silne lobby…

Wiem, że te grupy nawzajem się wspierały. Lekarz wypisywał chyba „pro familia” i te leki były szybciej i taniej wydawane, a farmaceuta mógł iść do lekarza w pierwszej kolejności.

To już było tak dawno, że w tej chwili nikt już tego nie pamięta… 😉 Pieniądze to wszystko rozdzieliły.

Nie chciałbym taką puentą kończyć…

To wcale nie jest najgorszy wniosek. Pieniądze dzielą na tym świecie wszystkich, dlaczego nie miałyby podzielić tych dwóch grup? Niestety tam, gdzie są pieniądze, tam są konflikty. Są ludzie bardziej lub mniej douczeni, jak w każdym zawodzie. Chodzi o to, żeby tych pierwszych dopuszczać do głosu częściej.

Dziękuję za rozmowę.

Pobierz artykuł w formie PDF.

Zobacz także komentarze na forum A contrario.

Advertisements

13 komentarzy

  1. Ciekawy artykuł, ale kiepsko zredagowany. Momentami nie da się czytać.

    1. Niestety nie jestem dziennikarzem z zawodu, ale dołożyłem wszelkich starań, by było to czytelne. Pamiętaj, że jest to zapis rozmowy, a nie profesjonalny wywiad. Mimo to wiele ciekawych rzeczy można się dowiedzieć i trochę zmienić popularny pogląd na nowotwory.

  2. Ale to, że nie jest Pan dziennikarzem nie usprawiedliwia błędów ortograficznych (np. „pUki”)

    1. Poprawione. Dziękuję za spostrzeżenie.
      Przy okazji widzę, że artykuł wywołuje również emocje… polonistyczne…
      Proszę zwrócić uwagę także, że w Pańskim komentarzu brakuje kropki na końcu zdania. Mocno mnie to razi w oczy!

      1. i przecinka przed „nie” (tym drugim oczywiście) 🙂

  3. Moim zdaniem świetny artykuł, chciałem jasnej odpowiedzi na pytanie „dlaczego rak zabija” teraz mi łatwiej, dziękuję.

  4. Nie palilam nigdy a mam raka tarczycy;/ nie ma rady jak go uniknac

  5. Trochę ten lekarz ma rozdwojenie jaźni chyba… Jedzie na metody alternatywne, ale to co podaje żeby się ustrzec to główne hasła medycyny alternatywnej… Trochę żal pana czytać…

    1. Trochę chyba Kasia ma problemy z czytaniem lub zrozumieniem… Lekarz nie potępił metod alternatywnych, tylko przestrzegł przed tymi, które więcej szkody zrobią niż pożytku. Przestrzegł też przed naciągaczami i znachorami, próbującymi zarobić forsę na czyimś nieszczęściu. Poza tym, Medycyna (zamierzenie z wielkiej litery) to nie świat czarno-biały: lekarz w kitlu z tabletkami kontra szaman z ziołową maścią, a między nimi przepaść nie do przebycia. Ten lekarz doskonale zdaje sobie z tego sprawę i pomimo ogromnej wiedzy na temat nowotworów, ma także szacunek do nowych odkryć w leczeniu, jednak zawsze stara się podchodzić ostrożnie.

      1. Krytykuje ziola i koci pazur ale chemia jest super . Wole sie leczyc ziolami niz dac sobie podac bombe atomowa

  6. Najlepiej zapytac lekarza, czy mozemy dodatkowo stosowac jakies ziola. Jesli pozwoli, to stosujmy. Zadnych metod innych nie polecalabym.

  7. Szczerze ? Lanie wody … Widac od razu ze doktorek odp wymijajaco na temat nowotworu bo sie boi narazic mafii farmaceutycznej. Nie od dzis wiadomo ze chemia zabija a nie leczy ale szkoda gadac niech truje ludzi dalej i wyjezdza na kanary za leki od przedstawicieli.

  8. Super ciekawe polecam

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

%d bloggers like this: